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第十四章:秦岭、陈忠实对话录:饮水安全与中国农民的命运
  2013-07-25 14:05  

时间:2012年7月5日晚9:00

地点:中国·西安

主题:饮水安全与中国农民的命运

对话人:陈忠实(中国作协副主席、陕西省作协名誉主席)

秦岭(作家)

对话内容:

  秦岭:首先感谢您给中国文学史提供了《白鹿原》这样具有标志性的文学作品,也感谢您多年来对我个人创作的关心和支持。两个月前刚刚在西安和您以及陕西的作家们探讨过中国农村文学与中国农村现实的一系列话题,两个月后的今天,又在西安与您探讨中国农村饮水安全与中国农民命运,似乎不像巧合,倒像是事关农村、农业和农民话题的延伸,冥冥中,有种注定的意味。

  陈忠实:到了我这个古稀年龄,身体也时有不适,社会活动参加得越来越少。但是你这个话题与中国农民的命运有关,还是引起了我的注意,你一个电话过来,我觉得回避就是不妥当的。农民要过日子,就需要喝水,问题是,中国农村的饮水不安全因素这么多,问题这么严峻和残酷,直接影响到中国农民的命运,这就不是一个单纯的水利方面的话题,而是涉及农民生活、生存、生态的方方面面,文学如果回避这一现实背景,就不可能摸清中国农民生活的本相。我不清楚水利部、中国作协委托你来写这本书,到底是让你写中国农村饮水安全工程中的好人好事呢?还是写饮水安全带给乡村物质、心灵、精神层面的反应与变化,如果是前者,那就意思不大,如果是后者,可见水利部是有眼光的。你知道,我多年前就在《小说月报》上看过你有关皇粮题材的小说,那是我第一次注意到你,几千年的皇粮制度,被你用一个很小的刀片就切进去了,我欣赏你反思历史和观察生活的角度。这次,你如果能把握好农村饮水在农民生活、人性层面的点滴故事,以小见大,那么,这部书就有了成功的可能。

  秦岭:当然是后者,我会朝这个方向努力。我可以实事求是地告诉您,水利部有关领导与我座谈、对话的时候,谁也没有给我安排既定的主题、既定的题目、既定的采访对象,更没有刻意安排让我采访中国农村饮水安全工程中涌现出来的先进集体、先进个人。他们根据中国农村饮水的状况和现实,只是建议我把重点采访的区域放在大西南和大西北,另外,根据我考察的需要,可以前往全国任何一个省份。他们就一个希望,让我从作家的角度,到一线去,到最偏远的农村去,到农民中间去,直接从最基层的水利干部和农民中找故事。什么感兴趣就写什么,什么打动我就表现什么,所有的梳理与提炼、剖析与反思,他们不做任何干涉,让我尽量发挥主观能动性。他们十分尊重我个人的视角、发现和观察,他们认为只有这样才能触摸到中国农民生活乃至情感层面的形态与变化。如果是前者的话,他们就不会相中我了,他们有的是调研人员和专业记者。

  陈忠实:如此看来,水利部是在用一种历史的、务实的态度委托你做这次饮水安全考察。中国熟悉乡村的作家很多,但是水利部与中国作协偏偏委托你到乡村大地去“找故事”,一定是深思熟虑了的,一方面体现了他们对你在社会层面、知识层面、创作层面的充分信任,一方面说明他们对全国农村饮水状况和饮水安全工作心中有数。这几年经常有作家寄来所谓的纪实文学让我看,我多数读不下去,特别是一些主题先行、命题明确的应景随俗之作,有纪实,没文学,显然违背了纪实文学的基本规律,屈从于某些方面的意志和意图,看不到作家的主观意识和思想层面的独立创造。你这次考察回避了这些顽疾,我相信会搞出一个有特色的纪实读本。纪实要客观公正,文学要能够走进农民真实的心灵和错综复杂的情感,这样,一本书出来,才算得上丰富、饱满,有分量。

  秦岭:我十分理解您的观点和忠告,本次考察,从重庆、贵州、广西、云南的偏远山区一路走来,农村饮水触目惊心的现状在不断改变着我的观察视角、创作思路,之前的一些创作设想甚至彻底颠覆。无论是完善还是颠覆,对我最终的开掘都是有益的。陕西是我大西北之行的第一站,下一站会去宁夏和我的老家甘肃,我相信,我思考的触角将会有更多的拓延。我记得,您的许多作品,包括《白鹿原》在内,多有对农村饮水状况的描述,饮水作为农民生活中必不可少的一部分,任何一位作家写到农民,大概都难以避免。在现实中,您个人有关水的记忆是怎样的?

  陈忠实:我小时候生活的那个村子,属于西安市灞桥区霸陵乡,叫西蒋村,在塬上北坡,村北有一道沟,沟里有一条小溪,比较大,从东流到西,又从西流到东。家家门前也有活水。村子有开挖的涝坝,洗衣服、淘粮食、饮牲口都能用。涝坝上接出两片瓦,农民可以在下面接水,按当时的标准,算是比较干净了,如果按照现在的标准,肯定是有问题的。那个年代,能吃上水,就不错了,啥叫饮水安全,很少有人认真考虑过。上世纪六七十年代,上游想修个水库,把水截了,结果没成功,变成一个潭,那阵子缺乏管理,牲口饮水、洗衣全在那里,潭里杂草很多,沤出了味儿。村民只好自己打井取水,但是,好景不长。由于灌溉和气候因素,不久,水位急剧下降,灞河上也开始形成淘沙、卖沙的产业链,有些井水也就干了,吃水越来越困难了。人们开始找水、挑水,挑来的水,都是稠泥浆,光沉淀都要好半天。明知这水有问题,但是还得照常饮用。周边许多地方,特别是山区、塬上,祖祖辈辈喝水更加困难。农民喝水有什么样的困难,就有什么样的命运,水和农民的命运,几乎是相辅相成的。比照困难的,我们那里的村民还会有什么奢望呢,能够生活在灞河边,就已经很幸福了。

  秦岭:黄土高原,在一定程度上早就成为水资源匮乏的代名词了,而全中国,尚有3.2亿多农民在长年缺水的困境中苦苦挣扎。在一个经济全球化背景下号称“大国崛起”“强国”的国度,不少地方的公民还在因缺水而悲愤自杀、因抢水而械斗流血、因找水而离乡背井、因求水而膜拜鬼神、因污水而残疾终生、因喝水而卖血换钱。凯歌声中,如何来理解来自大地上喊渴的声音。我在甘肃天水农村的时候,对水的困境,可以说有切肤之痛。今天来感受陕西农村的饮水状况,作为西北人,我有一种重温疼痛的感觉。在向陕北出发之前,很想听听您个人对农村饮水状况的体验,我想说的是,相对您生活过的灞河之畔,那些更为缺水的地方,你是否前往实地感受过。作为一个对生活和艺术高度敏感的作家,您一定有自己的感受。

  陈忠实:全球化时代,一个国家的农民缺水喝,不仅仅是一个尊严的问题。让农民喝到水,维护的不仅仅是喝水人的尊严,更是一个民族的尊严。我当公社干部以后,去过一些乡村,真切感受到了农民缺水的严酷性。当时周边一些地方,背水、驮水、拉水,有的几里路,有的十几里路,许多劳动力深陷在水的营生上,每一个家庭的生活、日子都会因为水而发生变化,一天下来,当喝水成为最艰难的门槛,听着让人揪心。“文革”后期,有次,省上组织我们公社干部到渭北缺水地区参观解决饮水工作的经验,看了以后十分震撼。那个地方的经验是:家家户户挖一个和土炕差不多大的水窖,把雨水集流到水窖里,存储起来,说是有卫生措施,也能定期消毒,但是据说成本很高。实际上,在那里的农村,要确保水质没有污染,是不可能的。你想想,遇到干旱天气,一两个月不下雨,水窖里的水又不是活水,放也放坏了。那年头,放坏了,农民也舍不得放弃,只能喝那些变质的水。但是,在当时,水窖尽管仅仅是农民的权宜之计,发挥的作用仍然是很大的。有水,比没水好,至于水质如何,就顾不上了。如今,农村修建的水窖很多,在保证水质的技术上也比以前成熟了许多,用你这次考察的术语,就是安全了许多。但是在当时,特别是在“文革”后期,水窖是个很新鲜的名词,所以对当时的印象,我至今难以忘怀。

  秦岭:国外的知识分子,包括作家在内,多是民生意识、社会意识很强的人士,他们遍布各阶层,随时随地就能与最底层的心灵连接,许多中国知识分子也在反思这个问题。我曾经听陕西的农民讲,在饮水的事情上,您还直接帮助过饮水十分困难的乡亲,这样的话题对于一名德高望重的中国作家来说,更像一段文学之外的传说,因为作家和农村饮水,似乎并没有话题上的关联。您能具体谈谈吗?

  陈忠实:平时我很少说这个事儿,我也是农民出身,农民帮助农民,没有啥值得大惊小怪的。不过今天咱俩一起聊这个话题,还真是让我感慨。在我的印象里,你是第一个跟我聊起中国农民喝水问题的作家。现在文学界都在讲关注现实,真正的现实在哪里,我理解,民生问题,才是中国农村最大的现实。那么,中国农民的民生问题最突出、最普遍的是什么,我认为是喝水。喝水不仅与发展有关,更与农民的日子有关。关于我帮助乡亲打井的事,那是八九年前的事情了,大概是2003年那阵吧。当时我离开西安,在村里写作,当时全村的吃水问题已经十分突出,村干部找我,问我有没有办法解决村民的吃水问题。听到村民的呼声,我心里不是个滋味儿。我是一个作家,既没权,又没技术,但是,村民偏偏找到了我,既然村民把喝水的希望寄托在了我的身上,我就有责任想办法,该能尽力的,就尽量尽力。我是个很少求人的人,思来想去,我就给省有关部门的一位领导谈了这个事情,这个领导也热爱写作,有文人情怀,他听了我的介绍,觉得也符合政策上倾斜的条件,于是拨了一些钱。有了资金,当时村干部立即行动起来,打了一口八九十米深的井,2004年上边派人对水质进行了化验,水质不错,又清又甜,没有发现有害物质。不久,地方政府和水利部门又修建了一个水塔,给家家户户安装了自来水,西蒋村终于改变了以往干旱没水吃、天涝吃泥水的状况。简单情况就是这样的,我没有参与具体的事情,只是从中间起到了穿针引线的作用而已。现在听说陕西农村到处都在搞饮水安全,饮水的标准也提高了,农民喝水方便了许多,安全了许多。但愿饮水不再困扰农民的生活,像生活在城市的公民一样,不要为水而发愁。就生活质量而言,农民和城市居民的重要区别之一,就是水,农民的命运要改变,首要的问题是解决水的问题。

  秦岭:关于您帮助村民打井的故事,您始终保持了低调,用您的话说,就是仅仅发挥了“穿针引线”的作用,但是,据我所知,村民对您的这一善举,看得非常重,在他们眼里,已经把您的民生情怀与地方的井水文化联系了起来。在他们眼里,您作为一个大名鼎鼎的作家,面对农民喝水难的状况,不仅没有回避,而且直面应对,最终实实在在地让干渴的农民喝上了水。有人告诉我,您此善举,在一个村子的饮水史上,有里程碑的意义。您怎么看这个话题?

  陈忠实:面对这样的话题,我的心情很复杂,也很沉重。面对农民,我真的没有做什么值得大惊小怪的事情。这件事情,村民对我十分感激,有人也找我采写这个事情,我婉言谢绝了。说穿了,只不过是一口井,却引起了来自方方面面的注意。中国社会,特别是飞速发展的今天,这么一个小事情引起注意,是不正常的。中国是一个农业大国,农民占了绝大多数。新民主主义政权建立以来,农民对国家作出的巨大贡献、付出的艰辛和牺牲,这是一本大账。供给制时代,农民节衣缩食、勒紧裤腰带对国家城市工业的支撑,对城市居民生活必需品的提供,哪个稍有良心的中国人会忘记?“饮水思源”,谁要真不懂这个简单的道理,我估计,这样的人,连喝水也不会感觉自己多么幸福。作为中华人民共和国的公民,谁都要喝水,在国家财力的支持下,城市居民喝水都很坦然,而我们的农民却因为得到了一口水,就感恩谢德,这让我很不习惯。你想一想,几千年过去了,我们的农民还为喝水发愁,新中国成立也几十年了,大多数农民喝水的问题不但没有解决,这些年由于各种因素,反而更加严峻,怎么思考这个问题?难道简单地归于农民的宿命。所以,你提到的农村饮水安全工程,我觉得很必要,也很及时,如果这项工程在全国全面铺开,并且取得成效,中国农民都得到实惠,都能喝上方便的水、安全的水,那么,像“一口井”这样的小事情,就不再是农民的大话题。在我看来,在现代社会,农民需要的不仅仅是很现实的一滴水、一碗水、一缸水、一口井,他们应该有更高的需求,符合发展的需求,符合时代的需求,符合历史发展规律的需求,有关方面和整个社会应该关注农民的这些需求,创造条件去实现这些需求,否则,这个社会就无法和谐,无法公平,无法实现真正的进步。

  秦岭:您说得很对,饮水之困,绝对不能简单地归于农民的宿命。您还提到了农民“更高的需求”,这是一个现实命题,也是一个时代命题,中国要发展,中国的农村首先要发展。在我前期采访考察过的60多个县、乡和村子中,农民们也在深深地思考这个问题。在农村饮水安全工程中得到实惠的农民,他们对于生活的品质已经不再停留在仅仅能喝上水这一层面,产业结构的调整、农村劳动力的回归、转移以及对精神文化的需求,日益突出。“水兴则农兴”。这句古老的农谚,如今听起来仍然那么的充满历史的穿透力。在饮水问题上,农民的命运似乎从来没有摆脱历史和时代的交叉点,作为一个写作者,我时而钻进历史,时而落脚现实,时而又不知不觉地进入农民灵魂最幽微的所在,时而自己的心灵又被安放在农民精神家园的天平上接受考量,置身于这种错综复杂的兴奋与峰峦叠嶂的矛盾之中,我个人的收获真是太大了。

  陈忠实:我完全理解,你所说的“收获大”意味着什么。我参加过许多采风团,中国作协每年也要组织各种采风活动,我估计你也参加了不少。但是像你这样一种单枪匹马面向全国范围的采风考察,是不多见的,一是具体的采访对象由你自己去寻找;二是你随时可以根据自己的兴奋点选择你的考察路线;三是你有选择考察方式的自由以及和老百姓面对面的机会。有了这几点,对一位有良知的作家而言,极其宝贵,因为这不同于浮光掠影,不同于走马观花,而是能够真正地沉下去,面对真实、真诚与真相;面对真正的状态、真正的矛盾和真正的气息。喝水,是农民祖祖辈辈念的一本经,你现在要把这本经写出来,那些最基层的人、最基层的生活、最基层的烟火味儿给你秦岭的精神世界造成的冲击力必然是巨大的、直接的、原生态的。中国作家不缺技术和才华,缺的恰恰就是这种被冲击的外力。我们一直倡导关注现实,问题是,有些人会关注,有些人并不会关注。在我看来,关注现实从来都是双向的,观察者和被观察者必须能够在心灵上产生交锋和融汇,否则作为作家,即便长十双眼睛,也看不懂现实,而现实即便张开渔网一样的怀抱,也会把作家漏掉。我想,你有这样的机会利用长达几十天的时间,在中国农村最边缘的地方行走,时时刻刻在感受、触摸水资源背景下中国农民的命运,这是上帝对你的恩赐,更是对你文学生命的恩赐。你的小说主要以农村题材为主,这次行走给你补充的生活营养,够你消化一阵子,也够你写一阵子。纪实文学专著出版后,一定能够产生副产品——生活气息浓郁的小说。文学之所以能为历史发声的,就是因为与人的命运有关,如果关于农村饮水的小说写好了,说不定就会倒过来,成为正产品。我期待你这部纪实文学的同时,也期待你相关题材的小说。

  秦岭:十分感谢老前辈对我的期望,其实20多天前在重庆和广西的田间地头考察的时候,小说创作的灵感就已经在脑海里频频闪动。这些年,我写小说冷静了许多,此行的观察所得,我会更加冷静地沉淀,特别是对中国农民命运的思考,我会让自己思考的方式更加靠近炊烟、沟渠和乡村的心灵。记得几年前《文学界》杂志约请我写您的印象记,我拟的题目叫《圪蹴在白鹿原上的老汉》,我今天仍然要说,面对乡村大地,我会让自己圪蹴下来,与乡村默默对视。

  陈忠实:我相信你能把水和农民的关系搞清楚,把水和农民的命运表达好。“命运”这个词,对于文学来说是个了不得的概念。你这次走一圈回来,对中国农村社会必然有新的认识和理解,所以对这次难得的行走,要更加讲究智慧,把自己的长处好好发挥出来,展现出来,要尽量从大地走向心灵,走进农民心中的秘密。

  秦岭:我会好好争取的,力争让这本书乃至今后的小说创作,尽量抵达我文学的理想。您对话中的有些观点,我也会带给水利部。西安已经很热了,您多注意身体,今后有机会,您再不吝赐教。

  陈忠实:对我,你不用客气,对话的前提是有话可说。下次到西安来,咱吃羊肉泡馍。

作者:   责编:胡亚利
 
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